Ahmet Ümit'le yeni İstanbul üzerine "Beyoğlu küllerinden doğacak"

İlk öyküde Pera Palas'taki Agatha Christie kaçamağı çok hoşuma gitti. Bir cinayet yazarı için en üst fantezi bu mu?

Öncelikle söyleyeyim, Agatha Christie çok güzel bir kadın değil. Zavallım, zaten kocası onu aldattı. Bunalım halinde kayboldu kadıncağız. Agatha Christie'ye karşı bir fantezi duygum asla yok (gülüyor)!

Öyküde 'Aşk-ı Memnu'nun Bihter'i, 'Çalıkuşu'nun Feride'si de var. Edebiyat kahramanlarından hangisiyle aşk yaşamak isterdin?

Tabii ki Anna Karenina. En güzeli o.

Tolstoy'un betimlemelerinden yola çıkarak robot resmini çizdiler daha yeni. Sonra da, "Sandığımız kadar güzel değilmiş" dediler.

Hoş kadınlar bunlar. O olmazsa, Esmeralda. Ama Agatha Christie değil. Zaten bir yazara aşık olmak sıkıntılı. Çok sorunlu insanlarız biz.

Oysa biz bir Roma şehrine geldik

Öykülerin yeni yeni fark ettiğimiz bir şehirde geçiyor. Bonzaiciler, apaçiler, sapkın zenginler, Suriyeliler... Pek çok kişinin şikayet ettiği bu yeni şehir senin için çok renkli bir yer galiba?

Yüzde yüz öyle. İstanbul, New York veya Londra inanılmaz malzeme üreten kaynaklardır. Çokkültürlü... İnsan ruhunun sınanabileceği büyük bir çeşitlilik var. Eskisi kadar çokkültürlü olduğumuzu söyleyemeyiz elbette. Rumlar, Ermeniler, Yahudiler, Beyoğlu'ndaki çok farklı kültürler yok artık. Ama insanlarda büyük bir değişim var.

Nasıl bir değişim?

Yeni zenginler, her şeyi isteyen ama ulaşamayan gecekondu çocukları, onların öfkeleri, hırsları, eğitimsizliği, Suriyeliler, onlara tepki verenler ve hepsinin çatışması. Bu renk ve kaotik ortam yazarlar için en güzel durumlardır.

Araştıran, giden, gözlemleyen bir yazarsın. Suriyelilerle, apaçilerle konuştun mu?

Suriyelilerle Antep'te ve burada çok karşılaştım. Diğerleriniyse Bağcılar'da, arka semtlerdeki kafelere, kahvelere gidersen görebilirsin. Yazları boş arsalara kilimlerini seren başörtülü, çarşaflı ama çocukları dövmeli kadınları görebilirsin. İslami gelenekten geliyorlar ama çocuğu saçını apaçi gibi kazıtmış, dövme yapmış. Bunlar hayatın doğal tezahürü. Nasıl?

Çocukların yaşama sevinci ve her şeyiyle var olma isteği. Onlara sunduğumuz kalıpları istemiyorlar. Patlatıyorlar ve yepyeni bir tarz ortaya çıkıyor.

Yeni şeyler doğuyor ama bir şey de ölüyor. Bizim neslin bildiği Beyoğlu, İstanbul yok artık. Yitip giden şehrin romanını yazdığını farz edelim... İstanbul'u kim öldürdü?

İstanbul'u İstanbul, New York'u New York, Londra'yı Londra yapan şey çokkültürlülük. Tek kültürlülüğe indirgediğimizde ölmeye başlıyor. Son dönemde bu çok hızlandı.

Nasıl?

Doğasını betonla, inşaatlarla öldürdük. Dünya yüzyıllarca Ayasofya'nın önündeki Roma, sonra Osmanlı Sarayı'ndan yönetildi. Büyük Konstantin burada Doğu Roma'yı değil, Roma'yı kurdu. Burası 62 yıl Büyük Roma İmparatorluğu'nun başkentiydi. Çokkültürlülük devam etti.

Ne zaman kırıldı bu?

Söyleyeyim: Varlık vergisi, 6-7 Eylül olayları, 1964'teki olaylarla. Oysa biz bir Roma şehrine geldik. Fatih'in, "Ben Roma kayzeriyim" lafı vardır. Kanuni de demiş bunu. Ne demek Roma imparatoru? Dünya demek. "Benim tebaamda her dil konuşulur, her din yaşar." Doğayı betonlarla öldürdük. Milli ve dini varlığımızı koruyacağız derken yok ettik. Çünkü sen ancak o zaman kendini var edebiliyorsun.

Yani suçlu, milliyetçilik ve din ayrımı diyebilir miyiz?

Çok açık şekilde. Bu ikisi bu şehri öldüren ideolojilerdir. İki katil bunlar.

Beyoğlu küllerinden doğacak

Sen bir Beyoğlu yazarısın. Ofisin hala burada. Son yılların klasik sorusuna gelelim: Ne olacak bu Beyoğlu'nun hali?

Küllerinden doğacak. Cumhurbaşkanı Erdoğan bile, "Biz bu şehre ihanet ettik" dedi. Şehre ihanet edildiği biliniyor ve kabul ediliyor. 1993'le Gezi arasındaki süreç son dönemin en parlak zamanıydı. Gezi'den sonra Beyoğlu cazibesini yitirsin diye ellerinden gelen her şeyi yaptılar. Beyoğlu'nun darbe aldığı yerler tarihte de hep politiktir. 6-7 Eylül böyleydi.

Aslında hiçbirimiz Beyoğlu'nun en iyi, eski kozmopolit halini görmedik. Ama bugünkü Beyoğlu nostaljisinin ana kaynağı olan 2000'li yıllarda semt şaha kalkmıştı. Neydi o dönem?

Sanatçı ve burjuvazinin buluştuğu, görece demokratik bir ortamdı. Hem politik hem sanatsal bir platformdu. İKSV, caz konserleri vardı ama Cumartesi Anneleri de buradaydı. O ulus devlet bunu yarattı. Yine yaratılır.

Bilmiyorum katılacak mısın; son zamanlarda bir rahatlama hissediyorum burada. Ortadoğulu turistler hala hakim, eski mekanların yerlerinde yeller esiyor, doğru ama hava yine de farklı. Rahat, renkli, neşeli bir hava var. Katılır mısın?

Yüzde yüz katılırım. Mesele Ortadoğulu turistlerin olması değil. Avrupalı ve Amerikalıların olmaması...

Onlar niye gelmiyor?

Demokrasiyle alakalı. Bir ülkede demokrasi yoksa hiçbir şey olmaz. İnsanlar okudukları haberlerden korkuyor.

Peki böylesine çılgınca bir Ortadoğu akını neden bu dönemde oldu?

Onlar da özgürlük peşinde ve Türkiye onlara göre hala çok özgür bir ülke. İranlı kadıncağız geliyor ve uçaktan iner inmez açıyor başını. Dekoltesiyle gezen Arap kadınlar var. Burası onların özgürlük alanı. İnsan daha çok özgürlük, daha çok yaşamak istiyor. Taassup nereden gelirse gelsin, bir süre sonra çatlayacaktır. İnsan doğası bunu patlatacaktır. İnsanları bir kalıba dökemezsin. İster milliyetçilik, ister din... Hayat seni patlatır. Koca Sovyetler Birliği patladı gitti. Kadınlar artık, 'Çalışıyorum, ekmek paramı kazanıyorum, seni niye keyiflendireyim' diyor

Kitapta kadın konusu da var. "Ya benimsin ya toprağın" meselesi, töre, kıskançlık vs. Bunlar bizim lanetimiz, kaderimiz mi?

Kaderimiz değil çünkü değişebilir. Ama lanetimiz çünkü 3 bin yıldır devam ediyor. Nasıl?

MÖ 6 bin yılında yoktu. Çatalhöyük'te ana tanrıça kadın. O kadına saygı duyuyordu erkekler. Kadını dölleyenin kendisi olduğunun farkında değildi. Rüzgarın döllediğini zannediyor, Tanrı sanıyordu kadını. Bu bozulunca kadın, erkeklerin öldürebileceği, zevk alabileceği bir varlık haline geldi. Yalnız İslamiyet'te değil, Hıristiyanlık'ta da şeytanla kıyaslanan, ona pabucunu ters giydiren, ayartan bir günah nesnesi kadın. Kapanması, örtünmesi, gözden uzak olması, yanlış yaptığı zaman da ortadan kaldırılması gereken bir varlık olarak ele alındı. Şimdi bu kırılıyor. Cinayetlerin artmasının nedeni bu.

Çatırdamanın sebep olduğu son çırpınışlar yani.

Kadınlar haklarını savunuyor. "Çalışıyorum, ekmek paramı kazanıyorum, seni niye keyiflendireyim" diyor. "Sevişmeyi bile bilmiyorsun" diyor. "Git, çalış, niye kahvede oturuyorsun" dediği zaman erkekler öldürmeye başladı. Acımasız ve vahşi tepkiler... Ama kırıldı. Sanayinin gelişimi dünyada nasıl olduysa, bizde de bunu yapacak. Öyle kökleşmiş bir kültür ki kadınların düşmanı en çok kadınlar olabiliyor. "Git, öldür" diyen, "Şerefimizi zedeliyorsun" diyen çok anne var.

Din ne kadar etkili?

Din de içerisinde. Türklerde kadınlar at üstünde, daha özgür, daha rahat... Şaman kültürümüzde kadın çok daha iyi durumda. Atatürk kadınlara haklarını veriyor. İnanılmaz bir şey, çok radikal hakikaten. Ama kadın bunun farkında değil. Tıpkı demokrasimiz gibi. Adamcağız geliyor, demokrasiyi sunuyor ama halkın umurunda değil cumhuriyet. 'Yaban'da Yakup Kadri bunu çok iyi anlatır. Laiklik ve cumhuriyetin farkına yeni varıyoruz. Bir daha birileri el uzattığında tepki daha büyük olacak.

'Kırlangıç Çığlığı'nda muazzam bir metaforla Suriyeli göçmenleri kırlangıçlara benzetmiştin. Bu kitabında 'Azez' var. Annesi, babası savaşta ölmüş Suriyeli bir çocuk. Okul müdürü ırkçılık yapıyor, 'Başkomser Nevzat' devreye giriyor. Nasıl izliyorsun bu işi? Kutuplaşma olmayan tek konu bu galiba ülkede.

Antep'te bir panelde "Şu anda Londra'da Pakistan kökenli bir belediye başkanı var. Ne zaman Antep'te Suriyeli bir belediye başkanı seçecek olgunluğa geliriz, o zaman bu iş çözülür" dedim.

Suriyelilere Türkiye'nin geleceğinde böyle bir rol düşecek mi?

Gitmiyorlar ve gitmeyecekler. İdlib'den cihatçılar gelirse ayrı ama genelde Arap dünyasında laikliğe en yakın toplumdur. Savaştan kaçmış, yaşamak isteyen insanlar. Bu insanları suçlamanın hiç alemi yok.

Duruşumu hiç bozmadım, solcuyum, her zaman muhalifim ve öyle kalacağım

Dünyanın bir numaralı casusluk romanları yazarı John le Carré'nin son kitabı çıkmak üzere. Bir bölümünü yayımladılar. "Bizi onuncu sınıf adamlar yönetiyor" demiş, Boris Johnson'a, hükümete çok sert girişmiş. Edebiyatın bugün Türkiye'de siyasi bir rolü var mı?

Güçlü bir rolü var. İktidardakiler de diyor ya, "Kendi yazarlarımızı, sanatçılarımızı yaratamadık ve yaratamadığımız en önemli şey buydu" diye. Namık Kemal'den bu yana neredeyse tüm edebiyatçılarda muhalif bir tavır vardır. m Senden önceki nesiller, Nazım Hikmet, Sabahattin Ali, Aziz Nesin hapislerde çürümüş, onların hayatı daha zor geçmiş. Bu farkı nasıl görüyorsun?

O dönemde edebiyat ve sol çok yakın. Dünyada da İkinci Dünya Savaşı'nın sonunda ne kadar yazar varsa Komünist Partili. Sonra edebiyat ve politikanın farklı şeyler olduğu anlaşılıyor. Orhan Kemal'i de Kemal Tahir'i de yönlendiren Nazım Hikmet'ti. Bu güçlü dalga hepimizi etkiledi. Oğuz Atay bireyi yazdığı için dışlandı. En güzel psikoseksüel roman 'Anayurt Oteli'nin yazarı Yusuf Atılgan da... Böyle bir gelişimi var işin. Ama hala çok etkiliyiz. Hapislere eskisi kadar çok girip çıkmıyoruz. Rejim işi oraya kadar getirmedi. Ama Ahmet Altan müebbet hapiste. Şair arkadaşlarımızın, Aslı Erdoğan'ın başına gelenler oldu. Sende bu yazarlardan farklı bir tavır var. Bir denge tutturma çabası. Her yere, herkese konuşuyorsun. Dozu da iyi tutturuyorsun bence. Ama acaba eski TKP'li Ahmet bugünkü sana baksa, "Nabza göre şerbet veriyorsun" der miydi?

Bence demezdi. Duruşumu hiç bozmadım, solcuyum. Her zaman muhalifim ve öyle kalacağım. Ülkücüler, anarşistler, başörtülüler, komünistler, her kesimden okurum var. Ama yazarken düşüncelerimden ödün vermiyorum. O yüzden eski Ahmet, "Bizim kızıl bayraklar" filan der ama sonuçta beni anlar. Ben şu an insanlar üzerinde daha etkiliyim. O Ahmet, TKP üyesiydi. Şimdi beni herkes okuyor. İlgiyle dinliyorlar. Kendi sözümü söyledikten sonra her yere konuşurum. Bizi bölmeye ve kalıplara sokmaya çalışıyorlar. O güruhun eylemini kırmak istiyorum. İnsan ruhu özgürlük ister

Moskova hasretini 'Komser Nevzat'ın aşkı Evgenia karakteriyle gideriyorsun gibi geliyor bana. Bir yazar olarak Moskova insanın gözünü, kalbini açıyor mu?

Mümkünse bütün yazarlar bir süre yurtdışında yaşamalı. Belli bir uzaklıktan bakman lazım. O zaman kıyaslama yapabiliyorsun, soğukkanlı bakabiliyorsun. Rus edebiyatı çok güçlü ve büyük. Rus kültürü çok büyük bir kültür. Ruslar Türklere çok benzer. Onların çar babası, bizde padişah vardır.

1985-86 yıllarını Moskova'da geçirdin. Türk solcularının hep hayal ettikleri sosyalizmi orada gözlemledin. O gözlemlerin sana insan ruhuyla ilgili ne öğretti?

Kesinlikle mesele insan ruhuyla ilgiliydi. Marx sosyalizmin gelişmiş ülkelerde olacağını öngörüyordu. Devrim gitti, bir köylü ülkesi Rusya'da oldu. Asıl sıkıntı buydu. Bir bilgisayar alıyorsun ve kullanmayı bilmeyen birinin eline veriyorsun. Lenin neyse, bir entelektüel ama ardından Stalin geldi, geçmiş olsun. Savaşta çok ağır bedel ödediler. O acılar da içe kapanmayı, tek adamı, ideolojiye tapınmayı, despotizmi getirdi. Bir de Batı'yla yarış var. Dediler ki, "Herkes partinin kararlarına uyacak". İnsan ruhu yok! Partinin biçtiği rol var. Ama insan ruhu özgürlük ister. Bir kadın var, görüyorsun, hoşuna gidiyor. Diyorsun ki, "Yoldaş, uygun gününüz ne zaman", "Salı doluyum, perşembe üç" filan diyor. Sadece sen değil, belki istemediğin bir kadın da seni seçiyor. Yoldaşsın ve görevini yapacaksın. Bu insan ruhunu ortadan kaldıran bir şey.

İyi ve kötünün savaşı kadimdir ve insanı insan yapan şeydir

Dostoyevski senin için en önemli yazarlardan biri. Bir konuşmanda ondan alıntı yapmışsın: "İnsan ruhu iyi ve kötünün savaş alanıdır." Bugün bu savaş tüm dünyada şiddetlendi gibi görünüyor. Sence kim kazanacak?

-1970'lerde 'Star Wars'u ilk izlediğimde yıkılmıştım. Kötüler kazanıyordu. Alışılmadık bir şeydi. Annem, babam hep, "İyi bir insan ol" demişler. Ama artık iyilerin kazanacağından hiç emin değildim. Devam edecek bir mücadele bu. 'Star Wars' gibi.

Dokuzuncusu çekiliyor.

Bitmez. Dostoyevski'nin söylediği de o. İçimizde iyilik kazandığı zaman, o iyilik devam etmiyor. 'Suç ve Ceza'da Sonya diye fahişelik yapan bir kız var. O kıza baktığı zaman aklından iki şey geçiyor. Birincisi; ben bu kızla yatmalıyım. İki; ben bu kızı kurtarmalıyım. Bu iki düşünce içimizde savaşıyor. O öteki duygu gitmeyecek, hep bir yerde kalacak. İyi ve kötünün savaşı kadimdir ve insanı insan yapan şeydir. İyilik, kötünün cazibesine rağmen, sağlayacağı yararlara rağmen doğruları seçmektir.

Türk toplumu son yıllarda bu konuda nasıl bir sınav verdi?

Kötüye gitti. Sonuç felaket oldu. İnsanlar şimdi o kötünün zararlarını gördükleri için, "İyi olmalıyız"a geldiler. Felsefecimiz, bilim adamımız, buluşlarımız yok, o zaman övünülecek ne var? Kaba güç!

Bizde neden Charles Manson gibi bir katil çıkmıyor? ya da Amerika'daki gibi okul saldırıları yaşanmıyor? Bu suçlar gelişmiş ülkelere mi özgü?

Gelişmiş ülke işi, doğru. Ama cinayet dışında her şey bizde var. İsmail Saymaz'ın kitabı 'Şehvetiye Tarikatı'nda var. Adam, kadın-erkek dinlememiş, hepsine... Manson o aslında. Cinayete evrilmemiş daha.

Seri katil var mı bizde?

Küçükken marangoz tecavüz etti diye marangozları öldüren bir çocuk vardı. Emniyet bunları açığa vurmuyor ve çok doğru bir şey yapıyor. Bence Twitter'da da seri katil potansiyeline sahip ama cesareti olmayan çok adam var!

Peki neden bu kadar gergin bir toplumuz?

Erkek egemen toplumdan ve erkeğin yüceltilmesinden kaynaklı.

O nereden geliyor?

Moğollar'dan. "Kılıçla geldik buraya, kılıçla aldık" diyorlar.

Moğolistan'a gitsek eminim çok daha sevimli insanlarla karşılaşırız.

Aynen öyle. Fatih Sultan Mehmet savaşçı ama aynı zamanda çok aydın ve Rönesans insanı. Ama biz onu nasıl anlatıyoruz? Elinde kılıç, herkesi kesecek, mahvedecek. Öyle bir adam değil ya. Bunu abartıyoruz.

Neden?

Felsefecimiz yok, bilim adamımız yok, buluşlarımız yok. O zaman övünülecek ne var? Kaba güç! Onu da Amerika'ya, ona buna göstermek mümkün değil. O zaman kendi vatandaşına gösteriyorsun.

En başından beri, 'İyi polisiye iyi edebiyattır' dedim Sen Türkiye'nin Agatha Christie'si misin?

Benden önce polisiye roman yazıldı, bir geleneğimiz var. Kemal Tahir ve Peyami Safa yazdı ama kendi isimlerini kullanmadılar. Basit ve ucuz bir tür olduğunu düşünüyorlardı. Ben en başından beri, "İyi polisiye iyi edebiyattır" dedim. Polisiyeyi Agatha Christie'yle değil Kabil'in Habil'i öldürmesiyle başlattım. Sophokles'in 'Kral Oidipus'uyla Shakespeare'in 'Hamlet'iyle ve 'Macbeth'iyle, Dostoyevski'nin 'Suç ve Ceza'sıyla...

Kabil'in Habil'i öldürmesi neden polisiye?

Kardeşini öldürüyor. Öldürsün, tamam ama sonra gömüyor. CSI dizisi gibi! Bunu polisiye yapan, cesedi ortadan kaldırması. Musa Peygamber'e gelen '10 Emir'den en doğrusu, "Öldürmeyeceksin" için anlatılıyor bence. Tanrı şunu diyor: "Öldürmeyeceksin çünkü öldürdüğün kardeşindir." Beni çok etkilemişti. Rap'çileri hayranlıkla izliyorum

Beklenen patlama rap müzikten geldi. Bunu nasıl yorumladın?

-12 Eylül'den çıktığımızda Ahmet Kaya böyle olmuştu. Müzik edebiyattan kolay yayılır. Cem Karaca, Zülfü Livaneli, Sadık Gürbüz, Rahmi Saltuk vardı. O politik şarkılar gençliği bir anda yakalıyordu. Bugün bunu yapan rap'çiler. Hayranlıkla izliyor ve alkışlıyorum.

Türkiye dinamik bir ülke, umutsuz değilim

Bir Nazım Hikmet filmi çekiyorsunuz galiba.

Cengiz Özkarabekir, "Seninki çok fırtınalı bir hayat. Bu hayatı belgesel yapalım" dedi. Başka bir şey önerdim. Türkiye devrimcileri yıllarca Moskova'ya gitti. Nazım orada kendi şiirini buldu. Benim yazar olmamda etken Moskova'ydı. "Gel bunu anlatalım" dedim, "Sanatın ve umudun rolünü ortaya çıkaralım". Şimdi yeni bir dönem başlıyor. Bu bir umut dönemidir. Umut kendini solda sanatla gösterebilmelidir. 'Merhaba Güzel Vatanım' o filmlerden biri olacak. mŞaka maka 2010'ları bitiriyoruz. 2020'li yıllar nasıl geçecek sence?

Umut doluyum. Hayat tek sesliliği, 'Benim bildiğim doğrudur' düşüncelerini reddediyor. Henüz yeni dönemi şekillendirecek politik güçler ortalıkta yok belki ama çıkacak. Hayat onları yaratacak. Türkiye dinamik, genç nüfuslu bir ülke, küllerinden doğar. Asla umutsuz değilim. Norveç ya da İsveç'te yaşayan bir yazar olsaydım dünya çapında tanınırdım

Bugün Türkiye'nin yaşayan en iyi yazarı kim?

Adalet Ağaoğlu biri. Selim İleri öyküde çok iyi. Ferit Edgü, İhsan Oktay Anar... Keşke daha sık yazsa. Orhan Pamuk. Genç yazarlarımız da çok kıymetli: Ayfer Tunç, Mario Levi, Hasan Ali Toptaş, Hakan Günday... Seray Şahiner, Murat Uyurkulak, çok renkliyiz. Ne yazık ki küçük İskender'i kaybettik. Kitabımı ona adadım zaten. Gerçekten çok güçlü bir edebiyatımız var. Dünyada daha çok tanınmalı. 85'e yakın kitabım 27 dilde yayımlandı ama inan, Norveç ya da İsveç'te yaşayan bir yazar olsaydım, dünya çapında tanınırdım.